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l'universo è finito od infinito? Mia nipote a me

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l'universo è finito od infinito? Mia nipote a me

#1

Messaggio da serastrof »

--- Mar 29/1/13, <xxxxxx> ha scritto:

Da: xxxxxxxxx
Oggetto: l'universo????????'
A: <serastrof@yahoo.it>
Data: Martedì 29 gennaio 2013, 19:45

Ciao zio, non so se mamma te lo ha detto, la prof. di tecnica ci ha dato un esercizio da fare a casa e ci ha inserito l'universo oltre a energia rinnovabile e non rinnovabile. io ovviamnete ho scelto l' universo... oggi stavamo nell' aula informaica per costruire su un foglio power point, che poi ti inviero, e ho cominciato con scrivere in generale cosa è l'universo... poi sono andata su un sito e c'era scritto: "ma l'universo è finito o infinito" e la prof. mi ha detto: "e nessuno lo sa sarebbe bello saperlo quindi scrivi come tu pensi che sia"io ho trovato che gli scienziati preferiscono che sia finito ma anche non lo so... E vorrei sapere che cosa ne pensi tu, una tua opinione: "secondo te l'universo è finito o infinito"? grazie zioooo ciaoooooooo!!!!!!!!:)

===============================================

Ciao, tesorone!

Che domandone!

E' una grande questione aperta, di quelle profonde come il senso della vita, o dove sta andando l'Umanità, o cosa c'è oltre la morte, se c'è.

Una questione aperta solo se è aperta la nostra mente, però!

===========

In astrofisica (più esattamente in "cosmologia"), si ama dire che l'universo è infinito ma non illimitato.

Con ciò - seppure non si scorgano attualmente confini noti, ed ammettendo che potrebbero non essercene affatto - si afferma che le conoscenze attualmente a ns. disposizione permettono di disegnare una mappa dell'Universo, dunque di circoscriverlo "geograficamente", di disegnarlo, di racchiuderlo entro misure quantitativamente oggettive.

Inoltre, in base alle teorie generali della fisica circa l'esistenza della materia reale, ogni cosa ha un suo limite, quantificabile o comunque determinabile e conoscibile dall'Uomo. Dunque il "reale" non è illimitato, bensì finito, numerabile e "quantizzabile". Forse riproducibile all'infinito, se vi sono - e fintanto che vi saranno - le condizioni affinchè avvenga tale riproduzione. Ma ogni "singolarità" (non mi riferisco in questo discorso a quella così chiamata in relazione ai "buchi neri", bensì ad ogni singola espressione del reale, considerata a sè stante), è individuabile, circoscritta e limitata, quindi finita.

E' lo stesso concetto matematico della serie dei numeri: è infinita. Ma ogni singolo numero, per quanto grande possa essere, è assolutamente determinato, limitato e totalmente "finito".

================

Personalmente, non mi sono posto la domanda in questi termini, bensì spesso mi viene da riflettere sulla teoria del "Big bang", ovvero l'ipotesi circa la nascita dell'Universo noto.

Tale teoria é ormai accettata da tutti gli scienziati poichè basata sulle osservazioni dello spazio e sulla misurazione delle distanze delle galassie, e sul loro famoso "red shift", cioè "lo spostamento verso il rosso" (la luce che si perde, si allontana, diventa rossa, per cui le galassie poste al confine dell'Universo noto appaiono emettere luce verso le frequenze del rosso, che sono le più basse, in maniera progressivamente crescente).

Ciò comporta che l'Universo si starebbe espandendo, più o meno a raggiera da un "centro".

Cioè i grandi superammassi galattici, la cd "materia spugnosa" (o filamentosa) di cui sembra costituito l'universo (sarebbero miliardi di aggregazioni di tante piccole galassie, fatte a loro volta di miliardi di stelle) sembra che si stiano allontanando l'uno dall'altro (e perfino con velocità crescente, a quanto pare). La "palla" Universo si starebbe gonfiando.

Potrebbe raggiungere un massimo oltre il quale i legami gravitazionali fra le catene galattiche potrebbero frantumarsi, e tutto quindi disgregarsi a raggiera, o disordinatamente nello "spazio infinito" (che dovrebbe ulteriormente esistere, dunque, necessariamente). Oppure, raggiunto il massimo, torneranno indietro, per un nuovo ciclo di collassamento, esplosione e ri-creazione universale. (Senza limiti, senza tempo?) (Questa seconda teoria contrasta con l'aumento di velocità riscontrato nell'allontamento delle galassie, perchè semmai esse dovrebbero rallentare, fermarsi e "ricadere" all'indietro verso il "centro". Cosa attualmente non evidenziabile)

Ciò porterebbe a concludere per un totale infinitezza ed illimitatezza dello spazio verso il quale l'attuale "universo" da noi concepito si starebbe espandendo.

================

In realtà non lo sappiamo affatto. Non vi è ancora alcun modo per verificare cosa succede effettivamente oltre i 14 miliardi di anni luce (valore che rappresenta sia il diametro che l'eta dell'Universo), semplicemente perchè non abbiamo ancora raccolto (colto, visto) luce più lontana (o "più vecchia") di tale età/distanza (14 miliardi di anni luce).

Oltre tale distanza/età, finora non ci è pervenuta alcuna luce.

(Od almeno, così a me risulta, in base a quello che finora son riuscito a comprendere di tale smisurata disciplina!)

Da qui, l'idea che non c'è altro, al di fuori dell'universo attualmente noto. Un'idea che intuitivamente non esclude affatto dell'altro, ma semplicemente afferma che oggi, ora, con le attuali tecnologie, non riusciamo a cogliere nulla al di là di quella distanza/età.

(La luce viaggia a 300.000 Km al secondo, per cui ci mette del tempo per arrivare a noi. E più parte da lontano, più tempo occorre affinchè arrivi a noi).

http://www.atlasoftheuniverse.com/

Ora, a me spesso viene da pensare: se c'è stato un Big Bang, c'è stato un momento temporalmente ben definito in cui esso è avvenuto: 14 miliardi di anni fa.

Ma allora, tale Big Bang, consistito in una grandissima esplosione, dev'esser per forza esser stato preceduto da una fase di compressione, di collassamento di tutta la materia allora esistente! L'idea di esplosione richiama subito quella di un bomba. Esemplifichiamo ancora e pensiamo ad una classica bomba a palla.

Ma allora, se una palla/bomba è esistita ed esplosa, si è formata precedentemente con l'ammassarsi gravitazionale di miliardi di altri corpi celesti precedenti, ed anche di semplici atomi sparsi che son venuti via via, piano piano a concentrarsi, ad avvicinarsi, a comprimersi l'un l'altro.

Tale compressione ha sviluppato un immenso calore, che ad un certo punto - analogamente a quanto avviene nella formazione delle cd "supernovae" - ha evidentemente innescato delle reazioni violentissime, quelle della cd "fusione nucleare" (che è la base di ogni reazione in atto nelle stelle, e da cui deriva la loro luce): ogni atomo si è "sciolto", fuso, ricombinandosi con altri in un magma informe, un "plasma", e liberando fortissima energia (raggi x, gamma, alfa, beta, tantissdime particelle elementari e soprattutto luce e calore, che poi sono onde elettromagnetiche, anche se a frequenza diversa delle onde radio o delle "radiazioni ionizzanti").

Energia che ha colpito e frantumato, disgregato, smolecolizzato, "ionizzato" nuovamente gli altri atomi ed il resto della "materia" attorno a se (sempre sotto forma di plasma), innescando miliardi di altre piccole fusioni, e quindi la complessiva immensa esplosione che chiamiamo Big Bang.

Torniamo indietro di un passo: allora prima del Big Bang è esistito qualche altra cosa, qualche altra disposizione nello spazio di tale materia che è esplosa! E che prima di esplodere si è ammassata, dunque si è avvicinata tutta insieme contemporaneamente verso un unico centro - per effetto gravitazionale, principalmente - provenendo però, necessariamente, da un altro punto, da una diversa dislocazione nello "spazio".

E PER FAR CIO' DEVE AVER NECESSARIAMENTE IMPIEGATO ed impegnato UN TEMPO (uno spaziotempo....) DETERMINATO, FINITO, concepibile e riconoscibile, misurabile (non so se già sia possibile tale misura, forse in futuro...).

Dunque il "tempo" (e con esso lo "spaziotempo") non può esser iniziato esclusivamente col Big Bang. (Attualmente infatti si afferma che il tempo è iniziato allora, anche se non s'intende dire esattamente come per un cronometro che parte.)

E da dove veniva, tale materia primigenia, e tale tempo/spazio?
Qual'era, dove era?
Come si è formata/o? Chi o cosa l'ha creata/o? Proveniva anch'essa/o da un processo simile, cioè da un altro Big Bang?

Quanti altri Big Bang saranno - dunque - mai esistiti?

E così procedendo: ciò comporterebbe postulare l'esistenza anche di ALTRI UNIVERSI affianco a quello del Big Bang. Cioè: prima, durante e dopo il "nostro"?

======
Sono domande a cui la scienza non può ancora rispondere. Ciò nonostante, la Ragione porterebbe a pensare che tutto ciò non sia completamente infondato. Il problema è provarlo.

Infatti non è difficile concepire cose al di sopra del già noto, il difficile è far sì che ciò che è parto della nostra mente possa esser riscontrato in modo oggettivo e riproducibile in ogni momento.

============

La fede in un'eventuale entità creativa di tutto ciò, è altresì tutto un altro discorso, un altro affaraccio, ed un'altra questione che facilmente s'affaccia di fronte al nostro pensierio, quando si "naviga" in questo mare di riflessioni e ci si "misura" con tali dimensioni!

Un argomento che anch'esso, al pari della finitezza o meno dell'Universo, ha sempre inquietato la coscienza umana, senza ancora risposta definitiva. Forse, la risposta è la domanda stessa, cioè il chiedersi, l'inquietarsi, il non volersi fermare al già ovvio?



Nel frattempo, tornando alle ipotesi di ulteriori Big Bang ed ulteriori Universi oltre il nostro, pare che anche qualcun altro si sia posto la domanda, oltre noi due, ed ha tentato di rispondere a tale immenso interrogativo.

Leggi qui: http://www.media.inaf.it/2010/11/29/cer ... -big-bang/


Cieli sereni e stellatissimi

Zio Sergio

P.s.: ma perchè non vieni nel mio Forum, il forum skylive? Secondo me, ci farai tremare le vene nei polsi!
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ortopositronio
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#2

Messaggio da ortopositronio »

In base agli studi sulla radiazione cosmica di fondo e sulla curvatura, pare che si espanda all'infinito.
Una considerazione personale: è vero che negli ultimi 30 anni, citando ad esempio i gloriosi COBE e Hubble, sul cosmo si è saputo molto di più di quanto si conoscesse nei secoli precedenti e anche sul futuro dell'universo; tuttavia, quando non si riesce a prevedere le condimeteo con certezza oltre i cinque giorni, forse bisognerebbe ripensarci nei riguardi del destino dell'universo.

Nessuno parla del multiverso e delle brane?
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#3

Messaggio da checcuzzo »

Se posso permettermi di intrufolarmi, è solo per di dire, grande Sergio.Condivido appieno il tuo pensiero. L'inquietudine di non sapere ci porta a voler scoprire sempre di più. Anche a me affascina: non tanto il fatto di pensare dove o come finirà l'universo, ma sul cosa c'era prima spesso mi ci ingrippo il cervello. Bravissimo e grazie per la spiegazione..anche da parte mia
Alex86
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#4

Messaggio da Alex86 »

Domanda tosta!

Quel che posso aver capito io, è che dalle misurazioni fatte con il satellite Wmap nelle microonde sulla radiazione fossile, è stato determinato che il nostro universo ha una geometria piana, ovvero in cui 2 rette che scorrono parallele non si incontreranno mai, il che significherebbe che il nostro universo è infinito nello spazio e nel tempo...
Certo è impossibile concepire il concetto di "infinito" per la nostra mente, e spesso anche io mi sono chiesto ma allora visto che l'universo non si espande "nello spazio" ma si espande "con lo spazio" viene da immaginare una sorta di "confine".

Probabilmente per infinito, si intende che l'espansione continuerà per sempre, non saprei dirti di più in merito a eventuali "confini" che tuttavia credo sarebbero concettualmente molto diversi da come si possano immaginare, in pratica non credo che si incontrerebbe una sorta di limite oltre il quale non si potrebbe andare!

Altre teorie come l'universo chiuso prevedono una geometria dell'universo "a curvatura positiva" ovvero dove 2 rette parallele prima o poi si incontrano, un universo di questo tipo sarebbe "finito" ma in cui ci si potrebbe muovere liberamente come sulla superficie di una sfera, che pur essendo "finita" potremmo camminarci all'infinito senza mai trovare ostacoli...

L'universo aperto prevede invece una curvatura "negativa" ovvero dove 2 rette parallele si allontanano, la geometria dell'universo sarebbe a forma di "sella" e ci troveremmo in un universo infinito anche in questo caso, dove l'espansione continuerebbe per sempre.

Tutte queste possibilità sono determinate dalla quantità di materia presente nell'universo, e ancora oggi siamo lontani da avere ragionevoli certezze su questo dato, sembra che il nostro universo sia piano e che tuttavia l'espansione invece di rallentare accelleri!
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#5

Messaggio da checcuzzo »

Bhe si Alex anche io non riesco ad immaginare l'universo come una bolla che si espande..Cioè sono d'accordo che si espande ma non riesco ad immagginare dentro cosa si espande. Al di là dovrebbe esserci il "nulla"? Come era in origine? Che con l'espansione diventa spazio tempo materia? Asp fammi oleare gli ingranaggi del cervello che mi si sono gia ingrippati hahahah. Da quello che posso immaginare dovrebbe essere una specie di stato amorfo...ma anche amorfo è qualcosa..quindi il nulla?
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#6

Messaggio da ortopositronio »

Non potendo vedere oltre un certo limite fisico, non possiamo calcolare la massa di ciò che non possiamo rilevare.

Le macchie nel fondo della radiazione cosmica di fondo, sembrerebbero indicare la collisione con altri universi, quindi, deporre a favore di un confine, almeno in una direzione. Un indizio, ovviamente.

L'asserzione secondo la quale sia lo spazio_tempo ad espandersi, mi fa dubitare sempre più della relatività.
Io propendo per la tesi che prevede che il nostro universo si sia formato per effetto della collisione con un altro.
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#7

Messaggio da Hyperion »

Per quanto strano possa sembrare, è infinitamente più facile simulare i moti delle galassie che non il meteo!

Se per assurdo volessimo infatti simulare particella per particella il clima, si dovrebbe tener conto di ogni particella di atmosfera e oceani, quindi un sistema di circa 10^44 elementi, la cui dinamica particella per particella dipende dalla meccanica quantistica e che ha per condizioni al contorno l'enorme complessità della superficie della terra e il flusso di particelle in arrivo dal sole e dallo spazio. E ammesso di poter mai fare un simile calcolo e che il principio di indeterminazione non influenzi quasi per nulla la dinamica del sistema, si sbaglierebbe comunque perchè la dipendenza sensibile dalle condizioni iniziali fa sì che lo spostamento di una ciglia di un batterio (che fa parte delle condizioni al contorno)introduce un errore che poi si amplificherebbe ad ogni iterazione.
Viceversa, nel caso dell'Universo si stima ci siano circa 10^22 stelle... già solo per questo il calcolo è diecimila miliardi di miliardi di volte più facile... se poi si aggiunge il fatto che su tale scala le sole leggi che contano sono la conservazione della quantità di moto (forse corretta tipo MOND) e gravità (forse corretta tipo brane o energia oscura)... sembra quasi un gioco da ragazzi al confronto!
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#8

Messaggio da Hyperion »

Messaggio inserito da checcuzzo

Bhe si Alex anche io non riesco ad immaginare l'universo come una bolla che si espande..Cioè sono d'accordo che si espande ma non riesco ad immagginare dentro cosa si espande. Al di là dovrebbe esserci il "nulla"? Come era in origine? Che con l'espansione diventa spazio tempo materia? Asp fammi oleare gli ingranaggi del cervello che mi si sono gia ingrippati hahahah. Da quello che posso immaginare dovrebbe essere una specie di stato amorfo...ma anche amorfo è qualcosa..quindi il nulla?



Da un punto di vista matematico aggiungere una dimensione significa soltanto allungare un po' i calcoli, ma immaginarlo è impossibile..a fatica il nostro cervello riesce ad immaginare lo spazio tridimensionale!
Quindi non cercare neanche di immaginare le dimensioni aggiuntive, limitati a comprenderne il significato operativo.

Attenzione poi a non cadere in congetture. Il "nulla" è una pura congettura...
Ad esempio se immaginiamo lo spazio come una bolla che si espande in quello che chiami nulla, questo è già un errore: il nulla è assenza di tutto, anche di spazio, quindi in conflitto con la tua stessa idea di bolla n-dimensionale che si espande in uno spazio n+m dimensionale... è il +m che non esiste se parli di nulla.
Ma il non-nulla, che siano dimensioni aggiuntive piene o vuote, è solo un qualcosa che serve a noi per immaginare di osservare la bolla "da fuori", ma non sta scritto da nessuna parte che DEBBA essere così: può essere come può non essere.
Anche il concetto di "prima" è una congettura legata al nostro modo di vedere le cose. Non potendo osservare prima del big bang congetturiamo che non debba esserci stato nulla... forse sì, forse no...

Il fatto è che, non potendo avere esperienza diretta di eventuali dimensioni aggiuntive o di un "prima del prima", siamo in tutto e per tutto confinati in questo spazio e questo tempo. Le teorie su cosa ci sia "fuori" e "prima" e sul senso di questo "fuori" e "prima" danno un significato molto radicale al concetto di "modello".
Ad esempio, su un ipotetico mondo avvolto da una nebbia che impedisce di vedere oltre i 3km, con un cielo senza stelle nè sole, senza oceani e dove per qualche oscuro motivo fosse impossibile volare oltre l'atmosfera, i suoi abitanti arriverebbero a rendersi conto che c'è qualcosa di sballato nel calcolo delle distanze fra le città, ed elaborerebbero dei modelli matematici per descrivere l'anomalia. Descriverla, non comprenderla. Non potrebbero infatti distinguere, a parità di conclusioni pratiche, quale modello sia quello effettivamente aderente alla realtà.
Probabilmente è quello che ci accadrà con i vari multiversi&Co.: arriveremo forse a dei buoni modelli, forse persino con dei risultati operativi, ma nessuna Conoscenza.

Concludo la sfilza di S.Mentali con una suggestione dalla Bhagavad Gita:
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Coloro che sanno che il giorno di Brahma ha la durata di mille età e che la notte mille età dura, quegli uomini sono i conoscitori del giorno e della notte.
Tutte le comanifestazioni dal non-manifestato hanno nascimento al venir del giorno ed ivi stesso, in ciò che ha nome il non-manifesto, si dissolvono al venir della notte.
Tutto quest'insieme degli esistenti appunto, che nasce e torna a rinascere, si dissolve di necessità al venir della notte, o Partha, e ritorna all'essere al venire del giorno.
Ma al di là di questo Immanifestato c'è un altro Essere eterno non manifestato, il quale non perisce, anche se tutti gli esistenti periscono.
Il Non-manifesto è chiamato anche colui che non può perire: lo chiamano Condizione suprema; coloro che lo hanno raggiunto non tornano indietro: quello costituisce la mia suprema dimora.
Siffatto è il Supremo Purusa, o Partha, che può e deve essere conquistato per mezzo di una devozione immutevole, in seno al quale tutti gli esistenti dimorano e dal quale tutto questo mondo è diffuso.
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#9

Messaggio da serastrof »

mmmmhhhmmmm... no, il metafisico penso che in questo campo faccia molto bene allo spirito, ma non aggiunge necessariamente verità. AL massimo la rinfranca, la rinsalda e la colora di sopraffino.

Credo molto più semplicemente che fermarsi al Big Bang sia superato dalle cose, prima ancora che dall'intuito. Mi paiono molto più credibili le teorie elementari, piuttosto di quelle iperboliche. Il ricorso a rette parallele credo siano stati dei buoni artifici per superare degli impasse teorici indimostrati, tanto quanto le convergenze parallele in politica hanno significato giocarsi senza sporcarsi, ma sostanzialmente corrompendosi e smentendosi nel momento stesso in cui venivano pronunciate.

L'accelerazione dell'espansione dell'universo noto - non ho competenza specifica in materia, ma me lo figuro così - dev'esser sospinta da una forza repulsiva, un "vento" gravitazionale innescato dalla prima attivazione del moto, ed alimentato da una sommatoria vettoriale di emissioni derivanti da trasformazioni di stato, tipo azione/rezione.

Oppure da un'attrazione esterna, quindi da altre masse singolari in prossimità del limite attualmente percepibile strumentalmente o tramite i cd "modelli": dunque una pluralità di masse galatticamente spugnose, ondeggianti e tremule, in un mare sargassico di "entità universali".

O tutt'e due le cose. Ciò, a livello

Rimane invariato il dilemma di fondo: c'è, c'è stata, ci sarà di nuovo una ciclicità della ri-esplosione? E in/dove si situa? E soprattutto: perchè mai ci è data?

Se il cervello umano - mirabile organo che pensa se stesso pensante mentre pensa - ha maturato fin dagli albori il concetto di "in-finito", forse che l'abbia "letto" dentro di sè, ergo gli sia prepotentemente emerso dalla sua stessa "naturale" essenza?
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#10

Messaggio da Hyperion »

Infatti non dico che la metafisica aggiunga verità, ma è piacevole leggere fra le righe della bhagavad gita un richiamo all'articolo che hai postato.

Per quanto riguarda il cervello, se il concetto di infinito fosse già naturalmente in noi perché ci dà così fastidio l'idea di un infinito all'indietro? L'infinito è qualcosa che possiamo padroneggiare, usare, comprendere in astratto, ma non visualizzare in concreto. E pensare ad un infinito, a maggior ragione se all'indietro, ci costringe ad abbandonare il confortevole sentiero dell'intuizione e fare un atto di fede in favore della deduzione.
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#11

Messaggio da Stefano De C. »

Comunque, io dico come molti scienziati, infinito ma non illimitato
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#12

Messaggio da Hyperion »

..non era "illimitato ma finito"?
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#13

Messaggio da checcuzzo »

Correggetemi se sbaglio, il termine nulla si può definire come un'astrazione impalpabile e inconcepibile che prende "forma" tramite formule matematiche. Sicuramente è vero che è piu semplice pensare all'infinito futuro piuttosto che all'infinito passato, almeno a me succede di pensare ad un punto di partenza per ogni cosa.Non ho sicuramente le basi per poter capire questi modelli che cercano di spiegare come è avvenuto tutto, e mi inquieta pensare ad una assenza totale di spazio tempo energia\materia. Troppi discovery science ne sono sicuro
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#14

Messaggio da Alex86 »

Credo che per stabilire l'età dell'universo, fra le altre cose, sia determinante il valore della costante di Hubble, in relazione al redshift delle galassie più lontane...

Rimando tuttavia ulteriori chiarimenti a chi ne sa di più!
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#15

Messaggio da serastrof »

Messaggio inserito da Hyperion
..non era "illimitato ma finito"?
non so, non ho mai approfondito fino a tal punto. Grazie per la correzione, perchè non bisogna mai smettere d'imparare (dai propri errori).

Quanto affermi è sicuramente più "fondato" di quanto personalmente "nel pensier mi fingo, ove per poco il cor non si spaura".

Non vorrei fare il sofista, ciò nonostante possiamo citare la definizione geometrica della retta e del punto:
La retta è una serie infinita di punti posti sullo stesso piano, illimitata in entrambe le direzioni, ad una sola dimensione, la lunghezza. Il punto, scriveva Euclide, è ciò che non ha parti. Il punto è l' ente fondamentale della geometria ed è privo di una qualsiasi dimensione.

Posso citare anch'io qualche elemento letterario "off topic"?

«Sempre caro mi fu quest'ermo colle,
e questa siepe, che da tanta parte
dell'ultimo orizzonte il guardo esclude.
Ma sedendo e mirando, interminati
spazi di là da quella, e sovrumani
silenzi, e profondissima quïete
io nel pensier mi fingo, ove per poco
il cor non si spaura. E come il vento
odo stormir tra queste piante, io quello
infinito silenzio a questa voce
vo comparando: e mi sovvien l'eterno,
e le morte stagioni, e la presente
e viva, e il suon di lei. Così tra questa
immensità s'annega il pensier mio:
e il naufragar m'è dolce in questo mare»
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