Consiglio per un telescopio con cui iniziare...

[Cloud7th]

Salve ragazzi!
Mi chiamo Claudio e ho 26 anni! Sono da diversi anni appassionato di astronomia, sulla teoria sono abbastanza documentato e anche se non l'ho fatta all'uni per via dei pochi sbocchi professionali, ho letto molti libri e articoli. Fino ad ora mi sono limitato ad osservare il cielo con un modesto 10x50 che però da soddisfazioni solo sulla luna in quanto nn possedendo un cavalletto puntare qualsiasi altra cosa è come quando si cerca di infilare il filo nell'ago...

Volevo acquistare un telescopio proprio base, che mi permetta, oltre alla luna di guardare che ne so, giove e non vederlo simile all'altro trilione di stelle in cielo, e magari qualcosa in deep.
Premesso che di ottica non so NULLA, a parte che una focale maggiore permette di catturare piu luce, il che comunque non ho idea in termini di osservazione cosa significhi, non so su cosa influiscano gli oculari ne quanti ne servano, volevo appunto qualche consiglio.

Facendo conto che non voglio spendere più di 350€, anche perchè lasciarci giu uno stipendio per qualcosa che magari non so usare o non ho tempo di usare mi pare un azzardo, che mi consigliate per fare pratica.

Sarebbe meglio qualcosa che comprenda motorino per l'inseguimento, anche perchè un cercatore penso sia escluso con questo budget.

PS: nn sono interessato alla fotografia!

[serastrof]

Messaggio inserito da Cloud7th

modesto 10x50 che però da soddisfazioni solo sulla luna in quanto nn possedendo un cavalletto

Ecco, prima cosa, un cavalletto e l'accessorio per sorreggere il bino. Vedi in sezione binocoli (un esempio: http://www.adrianololli.com/articolo.asp?ID=2719)

Volevo acquistare un telescopio proprio base, che mi permetta, oltre alla luna di guardare che ne so, giove e non vederlo simile all'altro trilione di stelle in cielo, e magari qualcosa in deep.
Premesso che di ottica non so NULLA, a parte che una focale maggiore permette di catturare piu luce, il che comunque non ho idea in termini di osservazione cosa significhi, non so su cosa influiscano gli oculari ne quanti ne servano, volevo appunto qualche consiglio.

Il mio consiglio é totalmente di parte: con il tuo budget io correrei a comprarmi un binocolone per uso astronomico su cavallettone, ad es. un 25x100 o un 20x90.
Il binocolo é uno strumento assolutamente immediato, intuitivo, facile, trasportabilissimo, per nulla ingombrante, e che fa conoscere il cielo a fondo.

Con un bino apprendi la posizione di tutti i corpi celesti, si vedono i pianeti di aspetto discoidale e non puntiforme, Giove appare come un pallino con strie di colore contornato dai 4 principali satelliti. Saturno con "il taglio in gola", Marte rifulgente dischetto, Venere s'intuiscono le fasi, riesci a trovare anche comete luminose, grandi ammassi globulari e grandi galassie (puntolone soffuso), pianeti lontani e soprattutto ammassi stellari aperti ed oggetti diffusi. Passeggerai nelle grandi campiture di Via Lattea popolate di miriadi di sbrilluccichii.

Con la pratica e l'esperienza, molti oggetti Messier, li troverai e li farai trovare al volo, a vista, e poi potrai usare il bino affianco al tele per controllare il puntamento.

Il punto di forza del bino, oltre a quelli già elencati, é la grande luminosità, poiché é come se fossero due rifrattori a corta focale, e per via del grande diametro delle lenti anteriore riesce a raccogliere moltissima luce. Inoltre l'energia luminosa raccolta viene proiettata su due occhi, con rafforzamento dello stimolo visivo a livello cerebrale, e quindi possibilità di "vedere" nel fondo cielo deboli luci. Portato sotto cieli bui (es. montagna), ti sturberai davvero con M31 che straboccherà dall'oculare fantasmatica e filamentosa, sarai sommerso dal Doppio in Perseo, la Laguna, California, Velo, M57, M42, M27, gli ammassi del Cigno e quelli del centro galattico in sagittario/scorpione ti sommergeranno a voluttà, e.... manco più ho parole!

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In alternativa, volendo dedicarti al solo visuale, un telescopio dobson, che ha la montatura altazimutale da manovrare a mano. Anche in tal caso nessun motorino per inseguire, visto che non c'é bisogno. Col tuo budget puoi trovare anche un 10pollici (compreso cercatore, in genere quando compri un telescopio ne é sempre corredato). In tal caso gli oculari sono a parte, almeno uno però, di qualità standard, in genere viene fornito col tele.

Il punto di forza del dobson é la facilità d'uso, il puntamento intuitivo (ad occhio...) e la grande luminosità. Rispetto al binocolone, raggiunge facilmente molti più ingrandimenti (anche 300-400, in dependenza del diametro e del seeing). Si può in futuro equipaggiare con una "torretta binoculare", per vedere a due occhi (anche se l'energia luminosa é sempre la stessa, e non é doppia come nei bino)


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In entrambe i casi, puoi iniziare a farti un'idea navigando sui seguenti siti:

Teleskope Express: http://www.teleskop-express.de/shop/ind ... mente.html

http://www.astroshop.eu/

http://shop.tecnosky.it/Index.asp?Sessi ... 378F098E8D

C'é anche il mercatino dell'usato, sia in questo (ed altri) forum, che ad esempio il sito www.astrosell.it

Sui binocoli, vedi anche

http://www.optical-systems.com/binocoli-c-89.html

http://www.rpoptix.com/



Per il resto, siamo qui apposta!

[serastrof]

Ah, comunque benvenuto!

[elettrorider]

Ciao,
benvenuto anche da parte mia!

[batman]

Ciao,

Io come neofita, il tele l'ho comprato quest'anno, ed ho un Celestron Astromaster 130/650.
Posso dirti che dopo c'è di mezzo l'ottica con oculari, e anche qui il budget conta.

Comunque come parametro, avendo una Barlow 3X accoppiata ad un oculare di 20mm e 10mm, Giove lo vedi grande quanto un Pisello.

Distingui appena la bande colorate, ma l'occhio dell'Uragano non lo vedi.

Per ora non sono ancora riuscito a riprenderlo con la webcam per vedere se l'ingrandimento aumenta.

Saturno, vedi gli anelli, e Venere lo vedi di colore Biancastro perchè è sempre coperto da nubi.

Il Deep-sky per ora non l'ho ancora affrontato.

Se puoi, compra un tele con il sistema Goto, io ho iniziato con solo il motore di inseguimento, e ho trovato veramente faticoso trovare gli oggetti.

Saluti,
Andrea

[serastrof]

Messaggio inserito da Cloud7th

di ottica non so NULLA

nemmeno noi, tutto sommato. Ma per aver un'infarinatura basta poco. Ma un poco ti servirà, per cui chiedi pure, se siamo in grado di rispondere, volentieri! Per il resto, c'é Wikipedia, google, etc...

1)

una focale maggiore permette di catturare piu luce

No. Una focale maggiore é una focale più lunga, punto. La LUNGHEZZA focale (per gli amici solo focale) "in un dispositivo ottico è una misura del potere di messa a fuoco di una lente. In particolare essa coincide con la distanza (in mm) fra la lente e il piano focale quando l'oggetto da mettere a fuoco è all'infinito (quindi i raggi ottici sono paralleli all'asse del sistema)".

Immagine:



3,54 KB

Una focale più lunga consente facilmente di ottenere alti ingrandimenti, una focale corta molto meno.

Immagine:



5,11 KB

In astronomia (in ottica in genere) la cosa si complica un po' quando ad una lente sola (che ha un suo diametro, una sua lunghezza focale, un suo angolo di campo, etc...) aggiungiamo una seconda lente, e magari addirittura un oculare: http://astrolink.mclink.it/ids/lib/rifratt.htm

Immagine:



5,94 KB

Si comincia a parlare allora di "tubo ottico" che ha un suo "schema ottico" (rifrattore, Newton, Schmidt, Cassegrain, Maksutov-Cassegrain, Ritchey-Chretien, etc....

Tutti questi tubi tu li puoi costruire corti, lunghi o lunghissimi: stai aumentando la focale.

Ma un tubo é un cilindro, ovvero oltre la lunghezza ha un diametro. Dunque il tubo puoi costruirlo anche in "larghezza", oltre che in lunghezza: puoi aumentare il "diametro dell'apertura", oltre che la focale.

Aumentare il diametro dell'apertura significa costruire lenti (o specchi, come nel caso dei newton) del diametro desiderato.

Ovviamente ci sono dei limiti fisici e meccanici: peso, ingombro, capacità del supporto di sostenerla e soprattutto costo, prezzo da pagare al fabbricante!
Costruire lenti giganti, oltre a costare diversi occhi di numerose capocce, é difficile ed impegnativo. Montarle, sorreggerle e perfino usarle lo sarà altrettanto. Costruire superfici lucide riflettenti, a specchio, invece é molto più semplice ed economico, e montarle/sorreggerle/usarle riuscirà molto più facile.

Ma perché é auspicabile avere lenti o specchi grandi, cioé l' "apertura" più grande possibile?

Perché in un tubo piccolino, guardaci dentro, che ci vedi? Poco o nulla. Prendi un tubo bello grande e guardaci dentro: molto più campo inquadrato, ma soprattutto MOLTA PIU' LUCE. L'immagine sarà (intuitivamente) molto più luminosa.

E' come una condotta d'acqua: a parità di liquido immesso, se il tubo ha un diametro sottile, per quanta pressione possa tu pomparci, la "portata" (la quantità d'acqua) sarà sempre inferiore. Se prendi un tubo molto grande, alimentato di conseguenza, ti rovescerà molta più acqua sul terreno.

E' come nella macchina fotografica, aprendo e chiudendo il diaframma: se apri al massimo, lasci passare tutta la luce disponibile attraverso l'obiettivo, se chiudi il diaframma, ridurrai il flusso luminoso in transito verso il sensore (o la pellicola), e per esporre bene la foto, dovrai aumentare di conseguenza il tempo di esposizione.

Dunque: visto che nottetempo si osservano oggetti deboli, in astronomia MAGGIOR DIAMETRO DELL'APERTURA (lente principale o il vero e proprio diametro del buco anteriore, nel caso di sistemi a specchio semplice, come i telescopi newton) comporta sempre MAGGIOR RACCOLTA LUCE, quindi possibilità di vedere oggetti deboli che prima non vedevamo.

Prendiamo il tuo binocolo: se osservi M31 (al 10x50 anche dalla città) la vedrai come una debole capocchia di cotton fiocc al centro del cerchio inquadrato, appena distinguibile dal fondo cielo.

Se il tuo binocolo fosse un 10x100 (ovvero sempre 10 ingrandimenti ma con le lenti anteriori di 100mm di diametro, il che significherebbe 4 volte più grandi di quelle da 50mm), le dimensione resterebbero invariate, ma il palluolo soffuso ed appena distinguibile si trasformerebbe in una macchia ovale bianchissima e luminosa come quella di un fanale dietro un lenzuolo steso. E riusciresti a scorgere anche le due piccole galassie satelliti, M110 e M32.

Quindi, in astronomia il diametro (l' "apertura") non essendo mai abbastanza, più ne hai, meglio é.

Con un binocolone per uso astronomico 20x80 vedi molti oggetti deep, con un 20x150 ne scopri di ancor più deboli. A parità di lunghezza focale, un newton da 200mm é quasi quattro volte più luminoso di uno da 114mm. Un rifrattore da 120mm é circa tre volte più luminoso di uno da 80mm.

2) RAPPORTO FOCALE ("f")
E' dato dalla focale (F) diviso il diametro dell'apertura ("d"): F/d=f.

Esprime la luminosità di un sistema ottico. Un telescopio newton 114/1000 sarà F=1000mm; d=114mm; f=circa 8,8 (valore teorico perché nei sistemi a specchio occorre considerare la cosidetta "ostruzione" determinata dallo specchio secondario, un 25% circa, in pratica sarà quasi f10). Un 200/1000 sarà quattro volte più luminoso, ovvero f5,0. Più il numero fé basso, più l'ottica é luminosa.

3) OCULARE (vedi anche: http://astrolink.mclink.it/ids/lib/oculare.htm)
Serve ad ingrandire l'immagine che si formerà sulla retina, raccogliendo e riportando su quest'ultima quella inviata sul "piano focale" dalla lente principale (cioé l'obiettivo) o dal sistema di specchi (il principale é concavo, parabolico o sferico ma comunque concavo, cioé non essendo piano concentra i raggi in un punto detto "fuoco").

Anche l'oculare, essendo fatto di lenti, avrà una sua lunghezza focale, un angolo di campo inquadrato ("campo apparente", o AFoV, Apparent Field of View) ed un "passo" (il diametro del barilotto con cui lo s'infila nel portaoculari del focheggiatore: se ne usano di due misure standard, 1,25pollici, pari a 31,8mm, e 2 pollici, pari a 50,8mm).

Circa il campo apparente, in genere é auspicabile che sia il più ampio possibile: 50-60° é un valore normale buono per tutti gli usi, 82° AFoV é un ottimo "grandangolo" per assaporare comodamente grandi ammassi e campiture stellari, oggetti deep vasti e diffusi come grandi galassie e grandi nebulose, o per ingrandire pianeti lasciandoli immersi nelle orbite dei propri satelliti. 100 o 110° sono eccezionali, quasi 3D (e costosissimi).

Circa la focale, determina gli ingrandimenti ("x") che vuoi ottenere. Gli x si calcolano dividendo la focale del telescopio per la focale dell'oculare:

F tele / F ocul

Cosicché con un telescopio di focale 1000mm, un oculare di 20mm darà 1000/20=50x, uno da 10 100x, uno da 5mm 200x

Che focali (di oculare) servono? Considera la formula, e comprenderai che non possiamo rispondere se non conosciamo la focale del telescopio.

In genere il corredo dell'astrofilo parte da un minimo di due oculari, uno per bassi ingrandimenti (40-50x), ed uno per medi x.

Inoltre si tende anche a dotarsi di una "lente di Barlow". Si tratta di una moltiplicatrice di ingrandimenti, che si monta davanti (sotto) l'oculare. Una "Barlow" da 2x raddoppia gl'ingrandimenti di un oculare perché fa come se ne dimezzasse la focale, una da 3x triplica.

In un'ipotesi di telescopio 200/1000, con un 24mm, un 8mm ed una Barlow 2x otterresti 41x, 83x, 125x
e 250x, che sono una buona escursione.

4) LIMITE MASSIMO D'INGRANDIMENTO di un telescopio: non é infinito. In linea teorica é dato dal doppio, massimo 2,5 volte l'apertura. Ma all'atto pratico i forti ingrandimenti sono limitati soprattutto dalla qualità del buio cielo (città/montagna, ad esempio) e dal "seeing", cioé la turbolenza degli strati dell'atmosfera, e la sua temperatura (L'ideale é aria secca, fresca e calma).

non ho idea in termini di osservazione cosa significhi

Un oculare a focale corta (cioé alti ingrandimenti) con cattivo seeing resterà spesso inutilizzato, perché l'immagine apparirà degradata, in movimento, ribollente, e la sua visione sarà difficile, stancante e frustrante. Come guardare a lungo col 10x50 che ti balla in mano, anche per il tuo solo battito cardiaco.

Ma restando all'esempio di un 200/1000, oltre al 24mm ed all'8mm + barlow, si potrebbe completare la scala con un 5mm, che "nativo" ti dà 200x e duplicato 400x. Così saliresti financo al limite teorico di magnificazione.

5)

meglio qualcosa che comprenda motorino per l'inseguimento

riparliamone nella lezione sulle montature: per binocoloni o rifrattori corti su cavallettone non serve, così come non sono proprio previsti per i newton "dobsoniani". Serve su montature equatoriali alla tedesca tipo Eq1, Eq2, Eq3.2 ed Eq5, Celestron Cg4 e Cg5, Vixen Gp series e SuperPolaris, etc... Cioé quelle senza puntamento elettronico "goto" (tastierino con display). Per montature a controllo elettronico i motori sono compresi nel prezzo!

PS: nn sono interessato alla fotografia!

Visualisti, alla riscossa!

Cieli sereni e bui, a massimo seeing

[serastrof]

Messaggio inserito da batman

Barlow 3X accoppiata ad un oculare di 20mm e 10mm, Giove lo vedi grande quanto un Pisello. Distingui appena la bande colorate, ma l'occhio dell'Uragano non lo vedi.
Saturno vedi gli anelli e Venere lo vedi di colore Biancastro perchè è sempre coperto da nubi.

Vero.

Però sui pianeti in visuale i dettagli si apprezzano piano piano, con osservazioni ripetute, una sorta di abitudine/memorizzazione cerebrale. La volta successiva afferri più dettagli.

Qualche filtro neutro nei colori di base (Wratten), può mostrarli sotto nuova luce (la rubano, anche, per cui tieni conto della riduzione di stop).

Sfatiamo il mito: nessuno si aspetti di vedere ad occhio i pianeti (ed anche galassie e nebulose) come nelle fotografie astronomiche che si vedono in giro. Le astrofoto sono il risultato di pose lunghe, ripetute e "sommate" l'una sull'altra, e post-elaborazione/filtraggio sulla gamma delle frequenze della luce. Il CCD (il sensore di ripresa) ha innegabilmente una sensibilità alla luce maggiore dell'occhio umano.

Un sensore, però, non restituirà mai la sensazione di volume e di spazialità del vero, anche se ti appare come un pallino colorato scarsamente uniforme. E' un po' come il cinema e la TV. Ed infatti, i sistemi di home-theatre che fanno? Tentano di ricostruire in casa l'effetto "cinema"!

Tieni conto anche le frequenze della luce, quando arrivano insieme con la stessa energia, si sommano e danno il colore bianco.

Inoltre, con la tua attuale strumentazione puoi osservare max fino a 195x, però sempre con 650mm di focale soltanto. Saranno pure quasi 200x, ma resta una focale corta.

Con un newton 114/1000 ben collimato, una montatura solida ed un buon oculare corto e duplicato, in città e con tanta luce, Gianluk ha mostrato tre mesi fa, a me ed ad una scolaresca, entrambi increduli dei propri occhi ma ognuno per motivi diversi, la divisione di Cassini (il gap più evidente fra gli anelli di Saturno) ben oltre il limite teorico d'ingrandimento massimo per quel diametro.

Il Deep-sky per ora non l'ho ancora affrontato.

Invece prova, sotto cieli più bui possibile, la tua ottica non é certo l'ideale per il planetario, dove riescono meglio focali lunghe. Quindi si usano grandi rifrattori, o "catadiottrici" come i Mak, Mak-Cass e gli SC.

Cieli sereni

[batman]

Messaggio inserito da serastrof

Inoltre, con la tua attuale strumentazione puoi osservare max fino a 195x, però sempre con 650mm di focale soltanto. Saranno pure quasi 200x, ma resta una focale corta.

Con un newton 114/1000 ben collimato, una montatura solida ed un buon oculare corto e duplicato, in città e con tanta luce, Gianluk ha mostrato tre mesi fa, a me ed ad una scolaresca, entrambi increduli dei propri occhi ma ognuno per motivi diversi, la divisione di Cassini (il gap più evidente fra gli anelli di Saturno) ben oltre il limite teorico d'ingrandimento massimo per quel diametro.



4) LIMITE MASSIMO D'INGRANDIMENTO di un telescopio: non é infinito. In linea teorica é dato dal doppio, massimo 2,5 volte l'apertura. Ma all'atto pratico i forti ingrandimenti sono limitati soprattutto dalla qualità del buio cielo (città/montagna, ad esempio) e dal "seeing", cioé la turbolenza degli strati dell'atmosfera, e la sua temperatura (L'ideale é aria secca, fresca e calma).

Quindi il limite massimo di 260X non è vero ? !!!!

ooopss

Volevo comprare prossimamente questo oculare : http://www.otticasanmarco.it/catalog.as ... rodID=1052, quello da 2,5

Che stando alla formula 650/2.5 = 260, ma se mi dici che praticamente arriverei soltanto a 195X, devo rivedere tutto !!!!

O ti stavi riferendo alla mia strumentazione, che con l'oculare da 10 e la barlow da 3X arrivo a 195X ?

[thefrenz]

Ciao e benvenuto nel forum anche da parte mia, ti hanno già detto molto, aggiungo un paio di considerazioni:
avere la motorizzazione è comodo ma costa, e con il budget limitato rischi di spendere più per l'elettronica che per l'ottica, che invece è la parte più importante
se ti è possibile vai in qualche osservatorio/associazione di astrofili della tua zona, per vedere di persona alcuni strumenti e iniziare a chiarirti le idee





@ batman Il diametro del tuo specchio è di 130mm, quindi il doppio dell'ingrandimento è 130x2= 260, 130x2,5=325 bisogna tenere presente che oltre al limite strumentale c'è un limite di "cielo" principalmente di seeing, che spesso non permette di superare i 200-250x, pena un immagine poco contrastata e impastata, altrttanto vero che può capitare la serata buona e in quel caso li sfrutti tutti con profitto

[serastrof]

Messaggio inserito da batman

O ti stavi riferendo alla mia strumentazione, che con l'oculare da 10 e la barlow da 3X arrivo a 195X ?

si, mi stavo semplicemente riferendo a ciò che possiedi ora, 10mm su barlow 3x.

L'ingrandimento massimo teorico di un tubo ottico é sempre 2 - 2,5 volte l'apertura, la regola non cambia da un telescopio ad un altro.

Il problema é arrivarci: più sali di x più l'immagine degrada, a causa di una molteplicità di fattori, sia di qualità dell'atmosfera (massimamente! il 90% ? Forse anche più), sia di qualità ottica (più ingrandisci più i difetti vengono fuori) sia di qualità meccanica (opacizzazione e riflessi interni, collimazione, flessioni ed inclinazione dei pezzi, etc..

Ma a parità di tutte le variabili, due focali differenti si comporteranno diversamente: la più lunga restituirà, agli stessi x, un'immagine più nitida, ad es. di Giove o un altro pianeta.

[batman]

Messaggio inserito da serastrof



L'ingrandimento massimo teorico di un tubo ottico é sempre 2 - 2,5 volte l'apertura, la regola non cambia da un telescopio ad un altro.

Quindi dovrei starci dentro con un oculare da 2.5 ?

130X2=260, e 650/2.5=260, dove 650 è la lunghezza focale !!!

[serastrof]

Si, certo, ma é un dato puramente teorico! Puoi perfino spingerti a 300-400x, le lenti ingrandiranno comunque l'immagine inquadrata. Ma come la vedrai? Sempre meno nitida e sfuocata, in movimento, fino a diventare informe come un'unica macchia scura (perché tra l'altro, più ingrandisci, più diminuisce la luminosità).

E' lo stesso effetto che ottieni se centri su Stellarium una stella molto luminosa, e poi la zommi elettronicamente fino a farle occupare tutto lo schermo. Che vedi?

Prendi pure il miglior oculare da 2mm e mettici la migliore barlow apo da 5x. Usale in terrestre, col telescopio puntato verso la cima di una montagna lontana, illuminata dal sole. (Come) la vedi?

All'atto pratico, ogni tubo ottico non può esser "spremuto" all'inverosimile, cioé montare oculari cortissimi allo scopo di salire di x. Anche se si allargasse il diametro, cioé la luminosità.

All'atto pratico, per ottenere alti ingrandimenti (a parità di seeing) ed immagine accettabile, bisogna innanzitutto aumentare la focale del tubo, in modo da mantenersi nell'uso degli oculari di focali medio-corte.

Va da se che allungando la focale, se il diametro rimane il medesimo, il rapporto focale f peggiora, cioé il tubo diventa più "scuro".

Se si allunga la focale, quindi, conviene anche aumentare contemporaneamente il diametro.