Chiedo scusa se è sembrata una generalizzazione.
Comunque... La distanza non c'entra assolutamente nulla.
Giuseppe.
Campagna italiana contro la proliferazione incontrollata dei satelliti artificiali
Il Forum Skylive lancia la campagna “No Tele-sats Proliferations” contro la diffusione incontrollata dei mini-satelliti per telecomunicazioni, chiediamo con forza alle istituzioni internazionali di emanare nuove normative per limitare sia il numero che la luminosità dei satelliti, ed inoltre di non arrecare interferenze ai radiotelescopi.
FIRMA LA PETIZIONE!
https://www.change.org/p/president-of-t ... liferation
Aiutaci anche tu a proteggere il cielo stellato!
Link alla discussione.
viewtopic.php?f=11&t=20325
Il Forum Skylive lancia la campagna “No Tele-sats Proliferations” contro la diffusione incontrollata dei mini-satelliti per telecomunicazioni, chiediamo con forza alle istituzioni internazionali di emanare nuove normative per limitare sia il numero che la luminosità dei satelliti, ed inoltre di non arrecare interferenze ai radiotelescopi.
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effetto seeing
Moderatore: gbianciardi
Chiedo ancora scusa per l'impudenza, ma se le "celle atmosferiche" (responsabili della turbolenza? Del "seeing"? sicuramente della "sfuocatura"...) hanno scarso o irrilevante effetto rispetto alla percezione da parte della ns. retina (della retina? Di un sensore qualunque?) della luce che proviene dal "disco" di un (grande) pianeta (gli altri si vedono solo al tele, come una stella!), é perché tale "disco" "é sufficientemente grande!
E perché é grande, se un pianeta é comunque più piccolo di qualsiasi stella?
(Mi viene il dubbio: esistono stelle piccole quanto un pianeta, o ad esso inferiore? Qual'é la stella fisicamente più piccolina che finora si sia mai conosciuta? Non c'é un limite sotto il quale la stella si spegne, cioé la reazione nucleare non prosegue o non si avvia proprio?).
Le stelle sono "puntiformi"? Ma non erano gigantesche palle di fuoco nucleare? Se Proxima sta a 4,2 ly, sono (miliardo più, miliardo meno) 40.000 (quarantamila) miliardi di Kilometri, o la calcolatrice mi ha dato forfait?
Potrebbe essere la distanza a rendere "puntiforme" (che poi a guardarle, certe stelle, mica sono tutte puntiformi! Arturo mi rotea sempre nelle palle degli occhi come una biglia da calciobalilla....) una sfera gigantescamente immane (le stelle non si misurano forse in "masse solari" in più?)
(Mi pare che le proporzioni con cui in genere si rappresenti graficamente il sistema solare sono sempre sfalsate, o no? Cioé, anche Giove in confronto al Sole in realtà sarebbe solo un piccolo granello, vero?).
Insomma: sarò un "sensista", ma non mi ci cape nella cocuzza che la distanza non c'entri nulla.
Con sinceri auguri di vedere ogni notte la luce zodiacale (ma .... é veramente augurabile vederla sempre?)
E perché é grande, se un pianeta é comunque più piccolo di qualsiasi stella?
(Mi viene il dubbio: esistono stelle piccole quanto un pianeta, o ad esso inferiore? Qual'é la stella fisicamente più piccolina che finora si sia mai conosciuta? Non c'é un limite sotto il quale la stella si spegne, cioé la reazione nucleare non prosegue o non si avvia proprio?).
Le stelle sono "puntiformi"? Ma non erano gigantesche palle di fuoco nucleare? Se Proxima sta a 4,2 ly, sono (miliardo più, miliardo meno) 40.000 (quarantamila) miliardi di Kilometri, o la calcolatrice mi ha dato forfait?
Potrebbe essere la distanza a rendere "puntiforme" (che poi a guardarle, certe stelle, mica sono tutte puntiformi! Arturo mi rotea sempre nelle palle degli occhi come una biglia da calciobalilla....) una sfera gigantescamente immane (le stelle non si misurano forse in "masse solari" in più?)
(Mi pare che le proporzioni con cui in genere si rappresenti graficamente il sistema solare sono sempre sfalsate, o no? Cioé, anche Giove in confronto al Sole in realtà sarebbe solo un piccolo granello, vero?).
Insomma: sarò un "sensista", ma non mi ci cape nella cocuzza che la distanza non c'entri nulla.
Con sinceri auguri di vedere ogni notte la luce zodiacale (ma .... é veramente augurabile vederla sempre?)
-
Matteo Quadri
- Astrofilo Master
- Messaggi: 3780
- Iscritto il: 15/02/2006, 11:15
Ti metto un paio di link per rispondere ad alcune delle tue domande:
Dimensioni reali dei pianeti e stelle ?
Evoluzione stelle ? http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione_stellare
Riguardo alle dimensioni dipende dal tipo di stelle. Quando esplode una supernova (come quella che ha generato la nebulosa del granchio alias M1), a determinate condizioni può rimanere una stella a neutroni, molto piccola ed estremamente densa ( quella del granchio ha diametro di 30 Km e massa 1,5-2 volte quella del nostro sole !!!)
Dimensioni reali dei pianeti e stelle ?
Evoluzione stelle ? http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione_stellare
Riguardo alle dimensioni dipende dal tipo di stelle. Quando esplode una supernova (come quella che ha generato la nebulosa del granchio alias M1), a determinate condizioni può rimanere una stella a neutroni, molto piccola ed estremamente densa ( quella del granchio ha diametro di 30 Km e massa 1,5-2 volte quella del nostro sole !!!)
Chiedo ancora scusa per l'impudenza, ma se le "celle atmosferiche" (responsabili della turbolenza? Del "seeing"? sicuramente della "sfuocatura"...) hanno scarso o irrilevante effetto rispetto alla percezione da parte della ns. retina (della retina? Di un sensore qualunque?) della luce che proviene dal "disco" di un (grande) pianeta (gli altri si vedono solo al tele, come una stella!), é perché tale "disco" "é sufficientemente grande!
Certo. Nel senso che se una parte del disco del pianeta è affetta da una cella atmosferica in senso "positivo", cioè aumentandone la luminosità di quella parte per un effetto tipo lente, statisticamente ci saranno altre parti del pianeta affette in senso "negativo", e quindi mediamente, a occhio nudo, la quantità totale di luce che arriva sulla nostra retina da tutto il disco planetario varia di poco, perlomeno in situazioni ordinarie.
E perché é grande, se un pianeta é comunque più piccolo di qualsiasi stella?
Perché un pianeta del Sistema solare è IMMENSAMENTE più vicino delle stelle (tranne del Sole). Per dimensioni del disco, io intendevo dimensioni apparenti (o "angolari"). E' questo che conta, ai fini della scintillazione.
(Mi viene il dubbio: esistono stelle piccole quanto un pianeta, o ad esso inferiore?
Le nane bianche (per esempio Sirio B o Procione B), ammesso che si possano considerare stelle, hanno dimensioni anche più piccole dei pianeti. Se parliamo di stelle vere e proprie, cioè nel cui nocciolo avviene un processo di fusione nucleare (che non sia la fusione del litio o del deuterio - altrimenti si tratta di "nane brune"), le stelle più piccole sono le nane rosse. Una nana rossa può avere un diametro di qualche decimo del diametro solare, quindi comunque maggiore del diametro di Giove, il più grande pianeta del sistema solare. Esistono pianeti extrasolari più massicci e più grandi di Giove, ma non di molto. Concluderei dicendo che, tranne nel caso di oggetti collassati (nane bianche, stelle di neutroni, ...) una stella è sempre più grande di un pianeta.
Ovviamente in questo caso stiamo parlano di dimensioni fisiche reali, non apparenti.
Qual'é la stella fisicamente più piccolina che finora si sia mai conosciuta? Non c'é un limite sotto il quale la stella si spegne, cioé la reazione nucleare non prosegue o non si avvia proprio?).
Il limite minimo di massa perché un oggetto possa essere una stella è di circa 1/10 della massa del Sole (c'è anche qualche stella con soli 0,07 Masse Solari). Si tratta delle nane rosse, e queste stelle hanno diametri dell'ordine del decimo del diametro del Sole.
Le stelle sono "puntiformi"? Ma non erano gigantesche palle di fuoco nucleare? Se Proxima sta a 4,2 ly, sono (miliardo più, miliardo meno) 40.000 (quarantamila) miliardi di Kilometri, o la calcolatrice mi ha dato forfait?
Potrebbe essere la distanza a rendere "puntiforme" (che poi a guardarle, certe stelle, mica sono tutte puntiformi! Arturo mi rotea sempre nelle palle degli occhi come una biglia da calciobalilla....) una sfera gigantescamente immane (le stelle non si misurano forse in "masse solari" in più?)
(Mi pare che le proporzioni con cui in genere si rappresenti graficamente il sistema solare sono sempre sfalsate, o no? Cioé, anche Giove in confronto al Sole in realtà sarebbe solo un piccolo granello, vero?).
Insomma: sarò un "sensista", ma non mi ci cape nella cocuzza che la distanza non c'entri nulla.
Beh, nel senso che dici tu non hai torto: è la distanza che determina le dimensioni apparenti, certo (ma questo mi sembrava fin troppo ovvio).
Ma non è la distanza in sè a causare la scintillazione delle stelle, che dipende solo dall'atomosfera terrestre. Per esempio, la galassia di Andromeda, pur essendo MOLTO più distante delle stelle che vediamo a occhio nudo, è comunque un oggetto angolarmente esteso, e infatti, come nel caso di un pianeta, "non scintilla".
Con sinceri auguri di vedere ogni notte la luce zodiacale (ma .... é veramente augurabile vederla sempre?)
No! Da La Palma era una iattura quando si lavorava in quella direzione.
Giuseppe Marino.
Certo. Nel senso che se una parte del disco del pianeta è affetta da una cella atmosferica in senso "positivo", cioè aumentandone la luminosità di quella parte per un effetto tipo lente, statisticamente ci saranno altre parti del pianeta affette in senso "negativo", e quindi mediamente, a occhio nudo, la quantità totale di luce che arriva sulla nostra retina da tutto il disco planetario varia di poco, perlomeno in situazioni ordinarie.
E perché é grande, se un pianeta é comunque più piccolo di qualsiasi stella?
Perché un pianeta del Sistema solare è IMMENSAMENTE più vicino delle stelle (tranne del Sole). Per dimensioni del disco, io intendevo dimensioni apparenti (o "angolari"). E' questo che conta, ai fini della scintillazione.
(Mi viene il dubbio: esistono stelle piccole quanto un pianeta, o ad esso inferiore?
Le nane bianche (per esempio Sirio B o Procione B), ammesso che si possano considerare stelle, hanno dimensioni anche più piccole dei pianeti. Se parliamo di stelle vere e proprie, cioè nel cui nocciolo avviene un processo di fusione nucleare (che non sia la fusione del litio o del deuterio - altrimenti si tratta di "nane brune"), le stelle più piccole sono le nane rosse. Una nana rossa può avere un diametro di qualche decimo del diametro solare, quindi comunque maggiore del diametro di Giove, il più grande pianeta del sistema solare. Esistono pianeti extrasolari più massicci e più grandi di Giove, ma non di molto. Concluderei dicendo che, tranne nel caso di oggetti collassati (nane bianche, stelle di neutroni, ...) una stella è sempre più grande di un pianeta.
Ovviamente in questo caso stiamo parlano di dimensioni fisiche reali, non apparenti.
Qual'é la stella fisicamente più piccolina che finora si sia mai conosciuta? Non c'é un limite sotto il quale la stella si spegne, cioé la reazione nucleare non prosegue o non si avvia proprio?).
Il limite minimo di massa perché un oggetto possa essere una stella è di circa 1/10 della massa del Sole (c'è anche qualche stella con soli 0,07 Masse Solari). Si tratta delle nane rosse, e queste stelle hanno diametri dell'ordine del decimo del diametro del Sole.
Le stelle sono "puntiformi"? Ma non erano gigantesche palle di fuoco nucleare? Se Proxima sta a 4,2 ly, sono (miliardo più, miliardo meno) 40.000 (quarantamila) miliardi di Kilometri, o la calcolatrice mi ha dato forfait?
Potrebbe essere la distanza a rendere "puntiforme" (che poi a guardarle, certe stelle, mica sono tutte puntiformi! Arturo mi rotea sempre nelle palle degli occhi come una biglia da calciobalilla....) una sfera gigantescamente immane (le stelle non si misurano forse in "masse solari" in più?)
(Mi pare che le proporzioni con cui in genere si rappresenti graficamente il sistema solare sono sempre sfalsate, o no? Cioé, anche Giove in confronto al Sole in realtà sarebbe solo un piccolo granello, vero?).
Insomma: sarò un "sensista", ma non mi ci cape nella cocuzza che la distanza non c'entri nulla.
Beh, nel senso che dici tu non hai torto: è la distanza che determina le dimensioni apparenti, certo (ma questo mi sembrava fin troppo ovvio).
Ma non è la distanza in sè a causare la scintillazione delle stelle, che dipende solo dall'atomosfera terrestre. Per esempio, la galassia di Andromeda, pur essendo MOLTO più distante delle stelle che vediamo a occhio nudo, è comunque un oggetto angolarmente esteso, e infatti, come nel caso di un pianeta, "non scintilla".
Con sinceri auguri di vedere ogni notte la luce zodiacale (ma .... é veramente augurabile vederla sempre?)
No! Da La Palma era una iattura quando si lavorava in quella direzione.
Giuseppe Marino.
Riassumo per mio ripasso, più che per l'occasionale lettore (pur risvegliato e mosso ad intervenire!).
La differente distanza da noi fra stelle e pianeti FA APPARIRE le prime come puntiformi e i secondi come discoidi.
Il disturbo all'ideale visione, introdotto da quella materia per lo più gassosa e - grazie a Dio -mai ferma che chiamiamo "atmosfera", comporta che le prime APPAIANO tremule e baluginanti molto più facilmente che i secondi, tale che possiamo empiricamente utilizzare tale differente "apparenza" per iniziare a riconoscere e distinguere le une dagli altri.
Cieli sereni e luce zodiacale visibile a chi non fa su e giù dal TNG.
La differente distanza da noi fra stelle e pianeti FA APPARIRE le prime come puntiformi e i secondi come discoidi.
Il disturbo all'ideale visione, introdotto da quella materia per lo più gassosa e - grazie a Dio -mai ferma che chiamiamo "atmosfera", comporta che le prime APPAIANO tremule e baluginanti molto più facilmente che i secondi, tale che possiamo empiricamente utilizzare tale differente "apparenza" per iniziare a riconoscere e distinguere le une dagli altri.
Cieli sereni e luce zodiacale visibile a chi non fa su e giù dal TNG.
La risposta al quesito in discussione mi pare non avere alcun dubbio.
Il fatto che la luce di una stella tremoli e nello stesso istante non tremoli invece quella proveniente da un pianeta è, come è stato già detto da giumar69, un effetto dovuto esclusivamnte al diametro del fascio fotonico proveniente dal corpo in osservazione infatti anche se un pianeta, inteso nel suo complesso (quindi grande diametro angolare del fascio fotonico) non appare tremolare, i dettagli più minuti appartenenti allo stesso (che interessano quindi un fascio fotonico di diametro angolare assai più ristretto) vengono attenuati, deviati e distorti esattamente come succede alla variazione di un punto luminoso con diametro angolare zero quale è quello proveniente da una stella.
Questo fenomeno è introdotto escusivamente dall'atmosfera terrestre, ininfluente è quindi la variazione di flusso dovuta alla distanza percorsa dal raggio, prova ne sia il fatto che le sonde che operano fuori dell'atmosfera non ne sono soggette.
Questo fascio luminoso nell'attraversare l'atmosfera con le sue continue variazioni di densità, umidità e trasparenza (spesso ma non sempre dovuta alle attività umane) è quindi sottoposto sia ad attenuazioni dell'intensità che a continue variazioni del suo angolo di rifrazione, subendo purtroppo quel fastidioso fenomeno che il nostro occhio percepisce sotto forma di un tremolio.
Seeing è un nome che abbiamo ideato per potere, in qualche modo, quantificare e misurare con una apposita scala quanto grandi siano le variazioni di questi valori rispetto ad una condizione, teorica, di assoluta stabilità fisica.
Le variazioni atmosferiche non sono però solo di umidità e densità ma anche variazione degli strati ionizzati che circondano l'atmosfera, questi sono invece ben conosciuti dai radioamatori perchè determinano a loro volta una continua variazione della intensità della ricezione delle onde radio sulle frequenze delle onde corte.
I radioamatori chiamano infatti con il termine Fading esattamente quello stesso fenomeno che per noi, nel campo ottico, è il Seeing.
Il fatto che la luce di una stella tremoli e nello stesso istante non tremoli invece quella proveniente da un pianeta è, come è stato già detto da giumar69, un effetto dovuto esclusivamnte al diametro del fascio fotonico proveniente dal corpo in osservazione infatti anche se un pianeta, inteso nel suo complesso (quindi grande diametro angolare del fascio fotonico) non appare tremolare, i dettagli più minuti appartenenti allo stesso (che interessano quindi un fascio fotonico di diametro angolare assai più ristretto) vengono attenuati, deviati e distorti esattamente come succede alla variazione di un punto luminoso con diametro angolare zero quale è quello proveniente da una stella.
Questo fenomeno è introdotto escusivamente dall'atmosfera terrestre, ininfluente è quindi la variazione di flusso dovuta alla distanza percorsa dal raggio, prova ne sia il fatto che le sonde che operano fuori dell'atmosfera non ne sono soggette.
Questo fascio luminoso nell'attraversare l'atmosfera con le sue continue variazioni di densità, umidità e trasparenza (spesso ma non sempre dovuta alle attività umane) è quindi sottoposto sia ad attenuazioni dell'intensità che a continue variazioni del suo angolo di rifrazione, subendo purtroppo quel fastidioso fenomeno che il nostro occhio percepisce sotto forma di un tremolio.
Seeing è un nome che abbiamo ideato per potere, in qualche modo, quantificare e misurare con una apposita scala quanto grandi siano le variazioni di questi valori rispetto ad una condizione, teorica, di assoluta stabilità fisica.
Le variazioni atmosferiche non sono però solo di umidità e densità ma anche variazione degli strati ionizzati che circondano l'atmosfera, questi sono invece ben conosciuti dai radioamatori perchè determinano a loro volta una continua variazione della intensità della ricezione delle onde radio sulle frequenze delle onde corte.
I radioamatori chiamano infatti con il termine Fading esattamente quello stesso fenomeno che per noi, nel campo ottico, è il Seeing.
Mi permetto di osservare come questa discussione, mi pare, stia prendendo una piega interessantissima, sia dal punto di vista dei contenuti, sia dal punto di vista partecipativo. Su entrambe i piani infatti innegabilmente registriamo un positivo incremento quali-quantitativo.
Premesso che la proposizione: "luce fissa e non tremula, ed aspetto discoidale, allora é un pianeta, luce baluginante e scintillante, in tal caso é sicuramente una stella" é comunemente usata nella divulgazione astrofila soprattutto in corso di eventi pubblici, e rivolta soprattutto a chi é alle prime armi, mi pare che comunque essa regga alla prova dei fatti e risulti utile allo scopo per cui viene pronunciata, permettetemi un ulteriore quesito.
Come sempre, penso ad alta voce, parlo per mio ripasso e verifica, non faccio testo.
A parità di distanza tra osservatore e sorgente luminosa (sia essa "nativa" che riflessa), la differente dimensione fisica di due corpi celesti diversi fra loro determinerà un valore angolare differente del relativo fascio fotonico.
Allora altrettanto si verifica che ad uno stesso valore angolare possono corrispondere due corpi estremamente differenti fra loro in relazione alla distanza dall'osservatore.
Il diametro angolare del fascio fotonico assume infatti un valore differente a seconda della distanza ma anche della dimensione di un oggetto.
La presenza di interposta materia, anche se piuttosto lassa, come l'atmosfera, avrà ovviamente effetto "disturbante" su entrambe i fasci luminosi. Ed allora su fasci di medesimo diametro angolare, ma nascenti a diversa distanza, tale effetto dovrebbe ottenere conseguenze identiche.
Si verifica, tale identità? In quali casi, all'atto pratico?
Penso ad esempio all'immagine di un grande pianeta e quella di una galassia d'identica dimensione angolare, le cui apparenze visuali però all'atto pratico hanno una qualità ben differente, evidentemente innanzitutto per la diversa magnitudine.
Premesso che la proposizione: "luce fissa e non tremula, ed aspetto discoidale, allora é un pianeta, luce baluginante e scintillante, in tal caso é sicuramente una stella" é comunemente usata nella divulgazione astrofila soprattutto in corso di eventi pubblici, e rivolta soprattutto a chi é alle prime armi, mi pare che comunque essa regga alla prova dei fatti e risulti utile allo scopo per cui viene pronunciata, permettetemi un ulteriore quesito.
Come sempre, penso ad alta voce, parlo per mio ripasso e verifica, non faccio testo.
A parità di distanza tra osservatore e sorgente luminosa (sia essa "nativa" che riflessa), la differente dimensione fisica di due corpi celesti diversi fra loro determinerà un valore angolare differente del relativo fascio fotonico.
Allora altrettanto si verifica che ad uno stesso valore angolare possono corrispondere due corpi estremamente differenti fra loro in relazione alla distanza dall'osservatore.
Il diametro angolare del fascio fotonico assume infatti un valore differente a seconda della distanza ma anche della dimensione di un oggetto.
La presenza di interposta materia, anche se piuttosto lassa, come l'atmosfera, avrà ovviamente effetto "disturbante" su entrambe i fasci luminosi. Ed allora su fasci di medesimo diametro angolare, ma nascenti a diversa distanza, tale effetto dovrebbe ottenere conseguenze identiche.
Si verifica, tale identità? In quali casi, all'atto pratico?
Penso ad esempio all'immagine di un grande pianeta e quella di una galassia d'identica dimensione angolare, le cui apparenze visuali però all'atto pratico hanno una qualità ben differente, evidentemente innanzitutto per la diversa magnitudine.